张羽，刚才我们其实跟毛教授探讨了两个很重要的问题，一个就是被免职官员异地任职的问题，另外一个就是标准的问题，这两个问题你怎么看？

　　张羽：

　　我想先谈你这个标准的问题。

　　刚才也讲到，我们会有更详细的一个制度化的建设，但是标准是人执行的，不可能把每件具体的事情都规定的清清楚楚，说你犯了这个错误就会被免职或者被撤职，很难做到每一件事情都事无巨细的把它标明，关键最重要的就是你对谁负责的问题。我们看到现在我们的问责这次力度强前所未有，应该说是一个非常大的进步，但同时我们也在注意，我们把问责制度进一步的普及化、制度化、日常化的过程当中，问责的主体是谁，就是说你的问责主体如果只限于你的上级官员的话，那么可能就很难把它完全的进行一种制度和普及。如果你的问责主体是民众或者民意，或者社会舆论的监督的话，我想只要是你伤害到公共利益，或者说你不作为，或者是贪渎等等，可能都会引起这方面的举报，或者检举，或者追究责任，我想这才是根本问责的源头，那就是谁来问责的问题。

　　主持人：

　　你说到这儿，对于这些一系列不管什么样级别的官员来说，恐怕心里面的准则就很重要，你说到的等于是外部的监督，到底是上面监督你，还是下面监督你，其实最重要的对于官员来说，还是对于自己到底对谁负责，他的那种内动力、内驱力到底在什么地方。

　　张羽：

　　没错，我们的官员所获得的公共权利是人民交给他的，那么真正监督他的权利也应该是人民。我们问责现在更多的是体内循环，就是上级对下级的监督，这叫同体监督，如果你还有人大、政协或者媒体、舆论、民意对你的监督的话，异体监督，可能这个效果综合起来会更好一些。

　　问责要常态程序更透明

　　主持人：

　　而且媒体在监督的时候，我觉得对于媒体来说，本身也有一个学习和完善的过程，因为你看刚才我们看过的一些短片，由于对一些字，比如说中秋节写成端午节，对三个官员也实行了一系列的免职措施。

　　张羽：

　　对，媒体的作用它是让这个事件被公众所了解，被大家所关注，还有很多重大的伤害公共利益的事件是社会影响巨大，这时候问责叫做一种火线问责，就是事情出来了问责，那么我们怎么能够在日常的工作当中，在日常的管理当中，让我们的问责常态化，交通拥堵要向谁去问责，足球输了应该向谁去问责，审计查出来有挪用资金，有投资失误了应该向谁问责，这才是我们真正的问责制度化和普及化、常规化的一个走向。

　　主持人：

　　刚才咱们说的是标准，其实咱们还要探讨一个很有意思的话题，就是这个官员在这个地方，在这件事情上被免职了，过两年也许东山再起了，因为你看，不是没有前例，比如说重庆彭水市县委书记被免职以后，过两年当了重庆市统计局的一个副局长了，还有洪洞县黑砖窑，被撤职的山西的一个副区长，马上摇身一变，任命为该区的区长助理了，你怎么看这件事儿？

　　张羽：

　　我想说的是，特别是后面你举的这两个例子，尤其是黑砖窑的副区长又被任命为区长助理，这是典型违反了我们干部的一个任免程序，他在任免的过程当中已经违反了程序。同时还有一个很重要，就是刚才我说的，我们的问责制度谁来问责，在问责的过程当中，处理过程当中能不能做到公开、透明化，你要向我们有个交代，你要向民意有个交代，正因为他在整个的干部任用过程当中是一个暗箱处理，还是上级对下级的一个管理和奖惩的话，最终可能导致个人，比方上级的好恶或者远近的亲疏，让有些地方干部的问责和追究变成了带薪休假。

　　主持人：

　　而且这件事情绝对是要透明，否则的话，老百姓这么多的眼睛在盯着，你这个干部因为这件事儿被免职了，其实民众更关注的是你这个案子最后会是什么样的一个结果。

　　张羽：

　　所以程序过程的透明也是制度化所要建设的一部分。

　　还有另外一种情况，有的干部他被免职了，那么经过两年之后可能另有任用，其实在国际上这个也并不鲜见，因为我们知道处理像引咎辞职，或者免职和撤职，它在行政处理上程度是不同的，但是即使这样，也应该给公众有一个明确的交代，让大家有信任感。

　　问责范围应扩大

　　主持人：

　　还有一个很有意思的话题，就是免了领导怎么免事故，一系列的高官，级别高的官员被免去了，刚才你说到了一个词叫“火线问责”，问题是“火线问责”这是一个很好的开始，怎么让它有成效？

　　张羽：

　　首先应该承认，“火线问责”是非常有威慑性的，告诉你，如果别人再犯这样的错误的话，也会面临同样的命运，这是“火线问责”。第二个就是一旦“火线问责”变成日常化、常规化的时候，它有一个很重要的机制作用，就是让官员责和权对等，你拥有这样的权利，拥有这样的公共权利，当你不能正当去使用它的时候，或者你犯了错误的时候，你要负出相应的责任，他当官有成本，有风险，加大了他当官的成本和风险，这样他在日常的工作当中就会更加的小心谨慎，更加的务实，认真地去工作，去尊重民意，这样在制度建设的过程当中，本身也给避免事故的发生带来有益的影响。

　　主持人：

　　张羽，咱们还剩一些时间，我们来看一个PPT，中国共产党新闻网有一个民意调查，说您认为完善“官员问责”制度最重要的是什么，我们可以看到，认为最重要，比例最高的是54%，这一条选择是决策失误、用人失察等多领域都该问责。然后排在第二的是公开被问责后的官员去向，刚才我们谈到这个问题了，还有就是引咎辞职应当成为新的政治文化和惯例。另外排在最末尾的一个就是强化各级人大及其常委会的问责权。

　　张羽：

　　其实应该说所列的这几条都是我们问责制度未来发展的一个方向，常规化、制度化的一个方向，应该是我们注意的问题。

　　刚才我讲到了，问责首先问责的主体应该是谁？应该是授予你权利的人民，应该是异体问责，就是有平行的监督机构，问责的本质实际就是权利监督。孟德斯鸠早就说过，说任何拥有权利的人都可能有滥用权利的倾向，这是亘古不变的道理，就必须加强监督，而真正的监督就来自于民众。